مستوره برادران نصیری، مظاهر گودرزی: چهار کارشناس حوزه آموزش باحضور در نشست بررسی کنکور در خبرگزاری خبرآنلاین درباره مصوبه شورای عالی انقلاب فرهنگی درباره کنکور تبادل نظر کردند. به‌نظر می‌رسد فحوای کلام فروغ تیموریان، علی امرایی، سامان سلامیان و مصطفی اسلامی یکسان است. آنها معتقدند روش جدید، نه تنها علمی نیست و به‌مدد پژوهش‌های قبلی انتخاب نشده، بلکه باعث بی‌عدالتی بیشتر بین دانش‌آموزان می‌شود. به‌گفته تیموریان، روش تصحیح اوراق امتحانی در طول سال‌های دبیرستان چالش برانگیز بوده و تصحیح اوراق به‌خاطر زیرساخت ضعیف الکترونیکی وزارت آموزش و پرورش و خطای انسانی، بسیار بیشتر شده است.
مصطفی اسلامی هم معتقد است روش جدید برگزاری کنکور ضررهای زیادی را به‌جامعه می‌زند که یکی از آنها، افزایش زمان تحصیل دانشجویان دوره کارشناسی به‌مدت حداقل یک سال است.
سامان سلامیان هم اعتقاد دارد در خلال ۳ سال اخیر، طراحان کنکور برای داوطلبان، سئوال طرح نمی‌کنند بلکه برای تست زن‌هایی که بیرون از نظام آموزشی هستند، سئوالاتی را طراحی می‌کنند که پاسخ دادن به‌آن برای داوطلبان بسیار مشکل است.
علی امرایی هم با بیان تاریخچه‌ای از تصویب آیین نامه جدید برگزاری کنکور در پشت درهایی بسته، عنوان کرد که اعتراض به‌این مصوبه هیچ راه قانونی ندارد چون مجلس هم نتوانست به‌خوبی از موضع خود درباره تعلیق اجرای این مصوبه تا سال ۱۴۰۶ در جلسه مجمع تشخیص مصلحت نظام، دفاع کند. برای همین سرگشتگی دانش‌آموزان و داوطلبان کنکور، ادامه خواهد داشت.
آنچه در ادامه می‌خوانید، مشروح نشست بررسی روش سنجش و پذیرش داوطلبان برای وردو به دانشگاه‌ها است.
نظر شما درباره روش جدید برگزاری کنکور چیست؟
تیموریان: نه می‌توانم بگویم مخالفم نه موافق. ما جامعه‌شناس هستیم و اعتقاد داریم هر واقعه‌ای فرصت یا محدودیت است. بهتر است اول سراغ فرصت‌ها برویم. در جریان کنکور، سال‌هاست دانش‌آموزانی هستند که تشریحی‌نویس خوب هستند ولی تست‌زن خوب نیستند. بنابراین وقتی در شیوه جدید برنامه‌ای ایجاد می‌شود که ۶۰ درصد امتیاز بچه‌ها به‌آزمون تشریحی اختصاص می‌یابد و ۴۰ درصد به‌تست، از یک نظر، روش خوبی است. بعضی بچه‌ها خوب می‌توانند مطالب را روی کاغذ بیاورند ولی خوب تست نمی‌زنند. برعکس هم سال‌ها داشتیم، بچه‌هایی که اصلا معدل خوبی ندارند ولی تست‌زن خوبی هستند. این روش، ترکیبی از هر دو است و از این لحاظ که کمک به‌بچه‌های تشریحی‌نویس می‌کند، موافقم ولی متاسفانه هر کاری که آموزش و پرورش و آموزش عالی می‌کند، چون زیربنای آن وجود ندارد و به‌عواقب کار فکر نمی‌شود، چالش‌ها بیشتر به‌چشم می‌آید.
آقای امرایی! نظر شما در این‌باره چیست؟
امرایی: آزمون کنکور و نظام سنجش و پذیرش در بسیاری از کشورها، به‌روش تلفیقی بین آزمون سراسری و آزمون تشریحی است و بسته به‌ظرفیت رشته‌های پرطرفدار تصمیم گیری می‌شود. مادام که رشته‌های علوم پزشکی کمتر از ۲۰ هزار صندلی در سال، ظرفیت دارد و رقابت اکثر داوطلبان بیشتر روی این صندلی‌هاست، نشان می‌دهد باید دقت زیادی در طراحی نظام سنجش داشته باشیم. از ظاهر ۶۰ درصد تاثیر قطعی معدل، می‌گوییم چقدر خوب است ولی در عمل، استرس به‌دانش آموز وارد می‌شود و از این جهت با اعمال تاثیر قطعی معدل مخالفیم. حتی با ۱۰ درصد تاثیر معدل هم مخالفیم. با روش کنکور فعلی هم مخالفیم.
پیشنهاد شما برای برگزاری کنکور چیست؟
امرایی: به‌عنوان یک بسته، پیشنهادی سال گذشته ارائه دادیم. تلفیقی بین روش تاثیر قطعی معدل و کنکور فعلی است. با مطلب خانم تیموریان مخالف نیستم با تاثیر قطعی ۶۰ درصد معدل مخالفم.
اسلامی: به‌نحوه اجرای این مصوبه کلا ایراد می‌گیرم. این که سوابق تحصیلی لحاظ شود، مهم است. درباره روش فعلی، اتفاقاتی در صدا و سیما رخ داد و تست‌های عمومی را به‌یک نقطه یا ویرگول جواب می‌دادند و مثلا فیلم آن را به‌صورت اسلایدی به‌مجلس بردند و غائله با هدف دیگری شروع شد. طراح می‌تواند در درس‌هایی مانند علوم پایه یا ریاضی، طوری سئوال بدهد که سوابق تحصیلی دانش‌آموز در همان سئوال سنجیده شود. یعنی تجربه سئوال دیدن و درس خواندن دانش‌آموز را می‌توان سنجید. با توجه به‌کشورهای پیشرو، روش ترکیبی روش خوبی است ولی نه با لحاظ ۶۰ درصد تاثیر معدل در کنکور و نه به‌صورت اجرایی فعلی. این که سنجش دروس عمومی از روز کنکور حذف شود و با اعمال ضرایب تاثیر داشته باشد، موافقم. این که ۲ کنکور برگزار می‌شود خوب است ولی با برگزاری کنکور در اردیبهشت ماه مخالفم. یکی از کنکورها می‌تواند هفته اول تیرماه و یکی هفته اول مرداد باشد. در حال حاضر، هدفی که برای کاهش اضطراب مطرح شد نه تنها به این هدف نرسیدند بلکه استرس را در طول سال توزیع کردند و خانواده‌ها درگیر شدند. برای سه رشته پرمتقاضی گروه تجربی، حذف درس زبان انگلیسی در کنکور، معضل است. بچه‌ها باید علم روز دنیا را بدانند و باید به‌نحوی این در کنکور پررنگ باشد. فقط از محاسن این روش می‌گویند در حالی که کار پژوهشی درباره عواقب و نکات منفی آن انجام نشده است. با کارهای آماری می‌خواهند بچه‌ها را هم‌تراز کنند و برای دانشگاه معرفی کنند.
اگر قرار است طرحی با نفع ۲۰ درصدی و ضرر ۸۰ درصدی را اجرا کنیم، باید اول آن را آزمایش کنیم. باید این طرح در یک استان به‌صورت آزمایشی اجرا شود و نتایج را دید. این طرح از هر طرف که وارد می‌شویم ایراد دارد. در دانشگاه، سال گذشته بچه‌هایی در رشته جغرافی قبول شدند. آنها دیر وارد دانشگاه شدند. واحد پیش‌نیاز داشتند و استاد سختگیری کرده بود و ۱۲ نفر در این واحد افتادند. چون بچه‌ها دیر آمده بودند و با جو دانشگاه آشنا نبودند افتادند. کار رسید به‌جایی که ترم بعد آن واحد ارائه نشد و اینها همه ۹ ترمه می‌شوند. آنها یک سال کارشناسی را دیرتر تمام می‌کنند چون استاد گفت به‌من ربطی ندارد شما یکماه دیرتر آمدید. یک خطر در دانشگاه است که یک سال دیرتر کارشناسی را تمام کنند. آموزش و پرورش زیرساخت اعلام سوابق تحصیلی را ندارد. امسال سوابق پایه دوازدهم هم اضافه شده است که کار را مشکل‌تر می‌کند.
با شیوه کنکوری به‌بچه‌ها می‌گوییم فقط بخوان. کجای آموزش و پرورش به‌پرورش دانش‌آموزان و گسترش خلاقیت آنها توجه می‌شود.
نقد مستقیم شما به‌شیوه جدید چیست؟
اسلامی: دانش آموز به‌طور کامل خلاقیت ندارد. استرس به سه سال افزایش یافته. چون آموزش و پرورش توان اجرایی خوبی ندارد، یک ماه دانشجو را دیرتر وارد می‌کنند. تقلب‌ها بیشتر شده است.
مطمئنید تقلب در کنکور بیشتر شده است؟
اسلامی:قطعا همینطور است. یک روز کنکور برگزار می‌شود و همه دستگاه‌های اجرایی تمرکز می‌گذارند تا درست برگزار شود. شما این آزمون را در طول ۳ سال به ۹۰ آزمون تقسیم می‌کنید و مشخصا تمرکز روی سلامت آزمون کم می‌شود. در ساعت ۸ آزمون برگزار می‌شد و در ساعت ۸ و ۵ دقیقه جواب‌ها روی کانال‌های تلگرامی بود. بعد می‌گفتند این تقلب و لو رفتن آزمون نیست. تصور کنید یک نفر به‌این سئوالات دسترسی داشته باشد. من درس خوانده‌ام رتبه یک ادبیات شوم کس دیگری می‌آید از رشته دیگری و جای مرا می‌گیرد.
درباره کنکور هم حواشی زیادی درباره لو رفتن سوالات مطرح می‌شد، اینطور نبود؟
اسلامی: بله داشتیم. در کنکور وقتی تقلب پخش می‌شود، می‌توانید کلید تقلب را در ماشین تصحیح، وارد کنید و می‌توانید بفهمید کدام پاسخ‌ها دقیقا شبیه کلید تقلبی هستند. شما راه برای پیگیری دارید. در آزمون تشریحی چه راهی برای پیگیری هست؟ هیچ!
تیموریان: راه آن هم پیدا شده است. تقلب خیلی نمی‌شود چون طراح سئوال ۳ روز قبلا از آزمون در اتاق در بسته قرنطینه است. سوال ۵ صبح داده می‌شود. سئوال قبل از آزمون لو نمی‌رود ولی وقتی سئوال فرستاده می‌شود و در مدرسه، تکثیر می‌شود، ایرادی که هست آنجاست که پارسال آموزش و پرورش مهلت برای ورود به حوزه گذاشته بود، فاصله‌ای را برای بچه‌ها گذاشته بود که تا ساعت ۸ و ۱۰ دقیقه وارد حوزه شوند. چه تعریفی برای این هست؟ سئوالات به‌مدرسه رفت و تکثیر شد و عکس گرفتند و بیرون فرستادند. دانش‌آموز در ۱۰ دقیقه می‌خواهد چه کند؟ کسانی که کلید را می‌گیرند و تکثیر می‌کنند، در این فاصله سئوالات پخش می‌شد. امسال گفتند ساعت ۷ صبح حوزه‌ها بسته می‌شود. دانش‌آموز وارد حوزه شد. شما اپلیکیشن را باز می‌کنید و برگه اول سئوال را تکثیر می‌کنید. سئوالات ۳ برگه است. دانش‌آموز برگه اول را جواب می‌دهد و ۴۰ دقیقه معطل می‌ماند تا برگه دوم تکثیر شده و به‌دست او برسد. برق یک مدرسه می‌رود. سئوالات را در مدرسه دیگری می‌برند تکثیر کنند و آن طرف عکس می‌گیرد و سئوالات لو می‌رود. اینطور که شما فکر کنید سوالات از اداره کل سنجش و ارزیابی لو می‌رود، اصلا نیست. متاسفانه متولیان پخش اوراق امتحانی، امنیت اخلاقی را رعایت نمی‌کنند و متعهد نیستند. وقتی سوال لو می‌رود همه درگیر می‌شوند و می‌گویند یک مافیا است که سئوال را لو داده. در صورتی که مسئول تکثیر، متعهد به‌کارش باشد، سئوال هرگز لو نمی‌رود.
اسلامی: اگرها زیاد است، ولی در «اگر» نتوان نشست. اگر مسئول آموزش و پرورش رعایت کند، اگر دانش‌آموز نیاز به‌کمک درسی نداشته باشد. اگر مراقب آزمون با دانش‌آموز فامیل نباشد، اگر و اگر… آزمون خوب برگزار می‌شود. این همه اگر داریم. چرا حق بچه‌ها را از بین می‌بریم؟ اگر ظلم به‌صورت گسترده پخش می‌شود، دانش‌آموز وقتی وارد دانشگاه می‌شود، احساس بی‌عدالتی می‌کند. دانش‌آموز نسبت به‌کل وطن بی‌تفاوت می‌شود. اصلا نیازی نبود آزمونی که در یک روز متمرکز برگزار می‌شد و عدالت آموزشی به‌صورت نسبی رعایت می‌شد، به‌این صورت تغییر کند.
کجا گفته شده آموزش و پرورش وظیفه تحویل دانشجو به‌دانشگاه دارد؟ اهداف آموزش و پرورش ما چیست؟
تیموریان: عدالت آموزشی را آموزش و پرورش فقط روی کاغذ نوشته است در حالی که سراسر بی‌عدالتی و تبعیض است.
اسلامی: اگر سازمان سنجش وجود دارد، آموزش و پرورش چه می‌گوید؟ سازمان سنجش آزمون متمرکز مانند همه آزمون‌های ملی برگزار می‌کند و به‌دانشگاه، دانشجو را معرفی می‌کند. وظیفه آموزش و پرورش اعطای مدرک دیپلم است. تمام شد. آموزش و پرورش آزمون کف محور است. یعنی اگر ۱۰ بگیری قبولی. سنجش، نمره سر را می‌گیرد که ۱۰۰ است. چطور می‌توانید دو آزمون کف محور و سرمحور را ترکیب کنید؟
تمام مواردی که بیان می‌شود، شامل حال کنکور هم می‌شد که مصوبه مجلس با کار کارشناسی داشتیم که کنکور حذف شود. چرا این ایرادات باز هم وجود دارد؟
سلامیان: بعد از اتفاقی که می‌افتد و سئوال بیرون می‌آید، سئوالات را می‌دهند مراقبی که آنجاست حل کند. همانجا سر جلسه، آزمون از حیز صحت خارج می‌شود. درباره کنکور احتمال کم می‌شود. دفترچه‌ها چند تا می‌شود و رتبه‌زن کنکور، کلید میلیاردی می‌گرفتند و بابای مدرسه آزمون را بیرون می‌برد و آنها با پول کمی، سئوالات را جواب می‌دادند و به‌داوطلب می‌دادند و تقلب می‌شد. این که پاسخ‌ها جمع می‌شود باز احتمال تقلب را کم می‌کند. بعد از سال ۱۴۰۰ طوری در دروس اختصاصی سئوال می‌دهند که سئوال برای دانش‌آموز نیست، برای کلیدزن‌های بیرون است. رتبه‌های برتر هم می‌نشینند فکر می‌کنند و بعد به‌نتیجه واحد نمی‌رسند. کلید را هم ماشین تصحیح می‌تواند پیدا کند. این که تعداد مراکز برگزاری و آزمون‌ها زیاد شود در این کشور بزرگ و انواع و اقسام تقلب را داریم. تکثیر تقلب این را به‌بچه‌ها القا می‌کند که با تقلب می‌شود به‌جایی رسید. این دیگر جایی برای موفقیت اقتصاد و جامعه و دیگر مسایل باقی نمی‌گذارد. بعد از انقلاب فرهنگی، این همه اعتراض نبود. سازمان سنجش آزمون شسته رفته برگزار می‌کرد و هر کس قبول می‌شد به‌دانشگاه برتر می‌رفت و همه اعتقاد داشتند فلانی درسخوان بود. مواردی بود که کسی سر جلسه اوضاعش به‌هم می‌ریخت. می‌شد روش جدید را در یک کار پژوهشی برای یک رشته در یک دانشگاه اجرا کرد و ببینند کسانی که قبول می‌شوند چطور هستند. افرادی کنکور را خیلی خوب می‌دهند ولی معدل کمی دارد. کسانی هم که کنکور خوب نمی‌دهند ولی در آزمون ترمیم با پول دادن به‌این و آن نتیجه می‌گیرد. یک دفعه این کار را کردند و برای همین ما اینجا نشسته‌ایم. چرا قبلا اعتراض نمی‌شد، قبلا یک تنه می‌آمدند یک کنکور برگزار می‌کردند و هر کس قبول می‌شد، لایق بود.
این که جلسات انتقادی چرا در گذشته برگزار نمی‌شد، الان بیان می‌شود چون نفع ذی نفعان به‌خطر افتاده است. آیا اینطور است؟
اسلامی: شما قرار بود ۱۰ درس را در کنکور آزمون بدهید. ۱۰ کتاب می‌گرفتید یا ۱۰ کلاس شرکت می‌کردید. الان همان در کنکور وجود دارد که می‌گویند ۴ درس عمومی از آن کم شده است. در آزمون نهایی۳ سال، ۱۲ جلد کتاب به‌دانش آموز می‌فروشند. چیزی کم نشده است. الان دوباره بچه‌ها مجبورند برای نهایی هر پایه ۱۵-۱۶ تا کتاب تهیه کنند.
امرایی: درباره تقلب، لو رفتن سوال قبل از برگزاری امتحان نداریم. قبل از شروع آزمون سئوالی بیرون نمی‌رود. هرآنچه اتفاق می‌افتد در حین آزمون است. فرقی ندارد درباره کنکور یا امتحان نهایی بگوییم. هر خطایی در کنکور داریم، برای امتحان نهایی باید برای هر پایه ضربدر ۱۰ کنید. باید هماهنگی با دستگاه‌های مختلف انجام دهید و برای امتحان نهایی هم همان مکاتبات را با اورژانس و انتظامی، امنیتی و اطلاعاتی و برق و گاز انجام بدهید و باید آنها کمک کنند. در حین آزمون می‌بینیم در کانال‌ها جواب منتشر می‌شود و با دفترچه‌های مختلف دیده شده است. تقلب در قبل از آزمون نداریم و حین آزمون است. خود وزارت آموزش و پرورش نقش ندارد.
جامعه هدف تغییرات کنکور، دانش‌آموزان و داوطلبان هستند. داوطلبان آزمون با چه زبانی باید مخالفت خود را اعلام کنند. با چه زبانی داوطلب باید بگوید مخالفم. در نظرسنجی رسمی اعلام مخالفت می‌کنند، آقایان قبول ندارند. در مکاتبات مختلف به‌وزارتخانه و مجلس و ریاست جمهوری اعلام مخالفت می‌کنند باز هم آقایان قبول ندارند. ۲۷۳ نماینده مجلس مخالفت خود را با شیوه برگزاری کنکور و آزمون نهایی اعلام کردندو به‌سران قوا نامه نوشتند و مخالف برگزاری مصوبه کنکوری بودند. مجلس در طرح ۲فوریتی که یک فوریت آن به‌تصویب رسید اعلام کرد تا سال ۱۴۰۶ باید کنکور مانند قبل بشود. این مصوبه به‌شورای نگهبان رفت و شورای نگهبان رد کرد. به‌مجلس برگشت، مجلس نظر اصراری داشت. مجددا مصوبه به‌مجمع تشخیص مصلحت نظام رفت. در جلسه کمیسیون علمی و فرهنگی مجمع، من حضور داشتم. وقتی نظر اصراری مجلس به‌مجمع می‌آید، ما نماینده‌ای از مجلس ندیدیم که بگوید ۲۷۳ نماینده این نظر را دادند و علت اصرار چیست. وزیر علوم، بهداشت، آموزش و پرورش، اعضای شورای عالی انقلاب فرهنگی و معاونان بودند. از مجلس هیچکس نبود. چرا آن زمان هم نیامده بودند چون مجلس تازه شروع به‌کار کرده بود و کمیسیون‌ها مشخص نشده بود. کمیسیون مجمع، تصویب کرد که نظر شورای نگهبان درست است. این مصوبه را به‌صحن مجمع بردند و تصویب شد. نظر مردم و دانش‌آموزان مشخص است. وقتی در کنکور سال ۹۱، بیش از ۸۰ داوطلبان با تاثیر معدل مخالفت می‌کنند، نظر مردم مشخص است.
این که بیان می‌شود برخی ذی نفعان کمتر سود می‌برند، بحث دیگری است. این که کنکور گردش مالی ایجاد می‌کند را منکر نیستیم. چی در کشور هست که گردش مالی نداشته باشد؟ الان تولیدی فنجان بزن گردش مالی دارد چه برسد به‌کنکور که قرار است تکلیف دانشجویان را روشن کند. من در نمایشگاه کتاب دیدم که گردش مالی بیشتر شده است. همچنان دانش‌آموز باید کتاب بخرد و بخواند. از سوی دیگر باید شب امتحان نهایی و ترمیم معدل بخرید. به‌جای آنکه کمک به‌کم کردن بازار کتاب کنید، به‌سمت ترویج کتاب خواندن و کتاب خرید رفتید. الان سئوال اینجاست که آیا گردش مالی کمتر شد یا بیشتر شد؟ واضح است که بیشتر شده است.
عدد بدهید چقدر گردش مالی کنکور بیشتر شده؟ اعداد را وزیر آموزش و پرورش و مراجع دیگر داده‌اند شما هم عدد بدهید؟
سلامیان:این که یک چیزی عدد داشته باشد صحت و سقم آن مشخص است؟ وقتی ورود به‌دانشگاه را سخت می‌کنند تقاضا ایجادمی شود و عرضه هم وجود دارد. وقتی با تغییرات قوانین تقاضا را تشدید می‌کنند، عرضه هم ایجاد شده است، تقاضای اضافه ایجاد می‌شود. چرا کنکور در کشورهای دیگر اینطور نیست؟ چرا کتاب کنکور در استرالیا وجود ندارد؟ چرا تقاضا ایجاد می‌کنند؟ من باشم اجبار می‌کنم بچه‌ها بعد از دیپلم یک سال حق ورود به‌دانشگاه را ندارند و باید بروند کار کنند. ما قانون را دستکاری کرده‌ایم و تبلیغات می‌کنیم. کتاب هم متعاقب آن تولید می‌شود. چرا در زمان ما کسی به‌کلاس معارف نمی‌رفت. برای تیزهوشان بازار ایجاد کرده و کسی اعتراض نمی‌کند. مگر شما برای استخدام، آزمون نگذاشتید که ۱۰۰۰ کتاب درآمد و همه داوطلبان هم به‌دلایل غیرآموزشی رد شدند؟ ایرادی را به‌وجود آوردند و بعد کسی انتقاد می‌کند می‌گویند شما دارید پول می‌برید. اصلا گردش مالی کنکور عددی در مقابل پتروشیمی و صنعت نیست.
امرایی: شما بحث عدد گردش مالی کنکور را مطرح می‌کنید. اولا این عدد شامل چیست؟ شخصی بیرون، مدرس خصوصی است. به‌خانه دانش‌آموز می‌رود و شیمی کنکوری درس می‌دهد. این کجا ثبت می‌شود؟ این اعداد از کجا می‌آید؟ عدد را هر کسی اعلام می‌کند.
شما عدد گردش مالی کتاب کمک آموزش را فقط بدهید؟
اسلامی: روی پاکت سیگار می‌نویسند سیگار باعث سرطان است ولی تولید می‌کنند. کتاب کمک آموزشی اگر بد است چرا اجازه تولید می‌دهید؟ این سئوال بزرگ است. چرا کتاب‌های آموزشی ما آنقدر ضعیفند که ما مجبوریم سراغ کتاب کمک آموزشی برویم؟ مولفان قوی باید استخدام شوند و کتاب‌های قوی بنویسند. دانش‌آموزی که در روستا است به‌کتاب قوی دسترسی داشته باشد که نیاز به‌کتاب کمک آموزشی نباشد. چرا در درس ادبیات دانش‌آموزان، ۳ پایه کتاب داریم ولی یک بیت را توضیح نداده است؟ دانش‌آموز چه کند؟
تیموریان: کتاب‌های کمک آموزشی تکمیل کننده کتاب درسی است.
اسلامی: اصلا نباید باشند.
تیموریان: وقتی در کتاب درسی، یک عالم عکس و پاراگراف می‌آید ولی هیچ توضیحی نمی‌دهد و در کنکور از اینها سئوال می‌آید، آن وقت کتاب کمک آموزشی درس را تکمیل می‌کند. فکر می‌کنم دست‌های پنهانی وجود دارد که حین نوشتن کتاب درسی، بخشی از کتاب درسی به‌بخش خصوصی واگذار می‌شود تا در کتاب کمک آموزشی بیاید.
سلامیان: این که چیز بدی نیست. ابوعلی سینا کتاب مابعدالطبیعه ارسطو را ۴۰ بار خواند و نفهمید. در بازار عکاز، کتاب اغراض مابعدالطبیعه ارسطو از فارابی را از یک دستفروش خرید و خواند و فهمید. این چه ایرادی دارد؟ عددی که شما دارید، عدد نشر و مدارس خاص و زنجیره‌ای است. خواندن در منزل داشت مد می‌شد و تبعات سیاسی و امنیتی ایجاد می‌کرد و دروس عمومی را به‌مدرسه بردند تا دانش‌آموز مجبور شود به‌مدرسه برود و شهریه بپردازد. الان مدارس غیرانتفاعی زیادی در تهران لیست می‌کنم که فقط بابت پرونده شما ۳۰ میلیون می‌گیرند و فقط شما آزمون می‌دهید. طرف هم در خانه درس می‌خواند.
هدف محکم شدن مدارس و اتفاقات عقیدتی و سیاسی هم محقق نشد. این که چیزی گردش مالی دارد، به‌خاطر ایجاد تقاضا و تبلیغات است.
نگاهی که آقای امرایی دارد و می‌گوید گردش مالی کنکور بیشتر شده. ما سئوال کردیم عدد گردش مالی چقدر است؟ کاری ندارم گردش مالی از کتاب است یا معلم خصوصی، اعلام شده است ۷۵ هزار میلیارد تومان گردش مالی کنکور است. این که نگاه شما به‌کنکور چقدر صنعتی است؟ چرا شما کنکور را با صنعت و پتروشیمی مقایسه می‌کنید؟ این عدد شما چقدر متفاوت است؟ نگاه شما چرا به‌کنکور صنعتی و با خودروسازی و فنجان سازی مقایسه شده است؟ کل خودروسازی کشور معطل ۱۳۰ هزار میلیارد تومان است در حالی که گردش مالی کنکور ۷۵ هزار میلیارد تومان است. پس قطعا برای کسانی –که ما نمی‌شناسیم- کنکور سود دارد که وجود داشته باشد.
امرایی: من عدد نمی‌گویم. مثالی برای شما می‌زنم که فهم آسان شود. تهران تا کرج کیلومتر بیشتری است یا تهران تا مشهد؟ اعداد شامل چیست؟ می‌گوییم تهران تا مشهد مسافت بیشتری دارد. این عقیده من است که شیوه برگزاری فعلی کنکور، گردش مالی را افزایش می‌دهد. کاری ندارم ۷ میلیون یا ۷هزار میلیارد باشد. این ارقام سیاه و پنهان است. چطور به‌رقم می‌رسید. مگر این که فروش یک کتاب خاص را مدنظر شما باشد. چرا کنکور رامقایسه می‌کنیم. به‌طور مستقیم بیش از یک میلیون نفر داوطلب در کنکور آزمون می‌دهند. این افراد ۳ تا ۴ نفر از خانواده شان به‌طور غیرمستقیم درگیر کنکور هستند. یعنی ۵-۶ میلیون ایرانی درگیر آزمون سراسری هستند. موضوع دست کمی از بحث خودرو ندارد. اگر بگوییم بازاری گردشی دارد، اصل ۳۰ قانون اساسی می‌گوید ما در آموزش نباید گردش مالی داشته باشیم ولی استفسار رسمی از شورای نگهبان شد که وجود مدارس غیرانتفاعی خلاف اصل ۳۰ قانون اساسی نیست؟ شورای نگهبان اعلام کرد نیست. در آن زمان مراد از این صحبت، پیشرفت مدارس دولتی بیشتر خواهد شد و مدارس غیرانتفاعی رشد چندانی ندارد و ارتباطی به‌مدارس دولتی ندارد. دولتی راه خود را می‌رود و غیرانتفاعی راه خود را. اگر امروز استفساریه مطرح شود، پاسخ چیست؟ رتبه‌های برتر ما از چه شهرها و چه مدارسی هستند؟ آموزش ما به‌سمت خصوصی سازی پیش می‌رود که بسیار غلط است. اقتصاد باید خصوصی باشد. مسایل کلان مالی باید به‌دست مردم مدیریت شود. بسیاری از بانک‌ها خصوصی هستند ولی مشکلی ایجاد نشده است ولی در کنکور نباید به‌این سمت برویم. یک داوطلب در سیستان و بلوچستان نباید در کنار دانش‌آموز تهرانی مقایسه شود. آمده‌ایم سهمیه بندی مناطق کرده ایم. تمام شهر تهران منطقه ۱ است. کسی که در تجریش زندگی می‌کند با کسی که در پایین ترین محلات تهران زندگی می‌کند با همدیگر رقابت داده می‌شوند. آیا این انصاف و عدل است؟ سهمیه‌های رنگارنگ، داریم. سهمیه هیات علمی، داوطلب را با رتبه چندصدهزار به‌سمت رشته‌های پزشکی می‌برد. خبرآنلاین هم اعلام کردیم و منجر به‌صدور اطلاعیه سازمان سنجش شد. مشکلات زیاد داریم ولی این که چطور مشکلات حل شود به‌آن برمی گردد که به‌جای لجاجت باید آقایان کار کارشناسی انجام دهند. اگر تصمیم غلط گرفتند باید بپذیرند.
سلامیان: مصوبه اخیر امکان مطالبه را از بین برده است. دانش‌آموز نمی‌داند به‌کجا اعتراض کند. مصوبه در مجلس تصویب نشده است. اساسا باید در کتاب‌های جامعه‌شناسی و مدنی بیاید که مجلس در راس امور نیست. دانش‌آموزان بدانند مجلس قانون را تصویب نکرده و اعتراض مجلس هم به‌جایی نرسیده است. نماینده مجلس هیچ تاثیری در این مصوبه ندارد. دانش‌آموز هرجایی برای اعتراض می‌رود قبول نمی‌شود. ۲۹۰ نماینده درباره یک چیزی شور می‌کنند و اشکالات به‌صورت علنی بیان می‌شود. این مصوبه پشت درهای بسته تصویب شده است. امکان اعتراض برای دانش‌آموزان نیست.
تیموریان: برای معلمان هم امکان اعتراض نیست. آموزش و پرورش وقتی می‌خواهد تصمیمی بگیرد از ۵ نفر استاد یا معلم نمی‌پرسد. در آموزش و پرورش ما تحقیق و پژوهش گم شده است. کنکور تبعات آموزشی مختلفی دارد. مثلا آموزش و پرورش وقتی دید تبعات مصوبه زیاد است، کار بدتر از بدتر انجام داد. گفت کار را اصلاح می‌کنیم و تصحیح برگه را الکترونیک می‌کنیم تا میزان خطا و تقلب کاهش یابد. معضلی به‌معضلات اضافه شد. معلمی که اصلا بلد نیست برگه را الکترونیک تصحیح کند، اینترنت اصلا پهنای باند به‌اندازه این حجم برگه‌ها را ندارد. اسکنرهای فوق العاده بی‌کیفیت برگه‌ها را اسکن کرد. برگه‌ها اسکن شده و قابل خواندن نیست. با همان شکل بارگزاری شده است. به‌معلم می‌گویند بیا در مدرسه بنشین و برگه تصحیح کن. معلم وارد مدرسه می‌شود برگه صحیح کند اصلا اینترنت بالا نمی‌آید که برگه‌ها را ببینی. در خانه می‌خواهی برگه صحیح کنی، نفر اول بگه را ناخوانا و بسیار بد صحیح کرده است، نفر دوم برگه را تصحیح کرده، من به‌عنوان نفر سوم می‌روم می‌بینم فاصله نمره بین دو نفر بسیار زیاد است. برگه دانش‌آموز ۱۷، در تصحیح دوم ۹ شده. این تفاوت نمره یعنی چه؟ حق بچه‌ها از بین می‌رود. چه کسی پاسخگو است؟ به‌نماینده مجلس بگوییم؟ مگر نماینده حرف ما را گوش می‌دهد؟ مگر کسی اصلا توجه می‌کند؟
امرایی: در یکی از شبکه‌ها اعلام کردم، دیدم ایشان با خبرگزاری میزان صحبت کرده بود. من گفتم معلم شریفی مصاحبه کرده است. من گفتم دو حالت دارد یا دروغ می‌گوید و تشویش اذهان می‌کند که باید دستگیر شود یا اختلاف نمره اینقدر وجود دارد. این اختلاف نمره وجود دارد. چه کسی باید پاسخ بدهد؟
تیموریان: من ۲۳ سال سرگروه درس جامعه‌شناسی شهر تهران بودم و با کل کشور ارتباط داشتم. به‌عنوان بازرس نهایی زمانی که برگه‌ها دستی صحیح می‌شد، ما چک می‌کردیم. گروه‌های بزرگی در شاد و بله داریم که تفاوت نمره‌ها بسیار وحشتناک است. اجحاف زیادی درباره بچه‌ها می‌شود. خودم دیدم مدیر مدرسه‌ای با رشته ریاضی، داشت برگه‌های جامعه‌شناسی را تصحیح می‌کرد. وقتی شما مفاهیم و مسایل را نمی‌دانی به‌چه جراتی دفتردار یا همکاری که رشته فیزیک است، برگه جامعه‌شناسی و جغرافی را تصحیح می‌کند؟ فاصله نفر اول و دوم کنکورمان، تراز نمره آزمون نهایی شان بود. یعنی دانش‌آموز برای نمره گرفتن می‌رود و پول می‌دهد. تصحیح اوراق الکترونیکی چه چیزی را می‌توانست ثابت کند؟ شما ابعاد تقلب را گسترده تر کردید.
سلامیان: این که چرا کنکور با صنعت مقایسه می‌شود، را توضیح دهم. من از ابتدای دهه ۶۰ ریاضی درس دادم. سازمان سنجش از چیزی آزمون می‌گیرد. طرف می‌خواهد زبان یاد بگیرد به‌بخش خصوصی می‌رود و چون رقابت زیاد است، معادل انگلیسی از ادبیات فارسی کمتر است. دانش‌آموز هنر و زبان و ورزش را بیرون یاد می‌گرفت الان ریاضی و فیزیک را هم بیرون یاد می‌گیرد. وقتی آموزش و پرورش در آموزش کار نمی‌کند، دانش‌آموز اینها را بیرون یاد می‌گیرد و گردش مالی ایجاد می‌شود.
مگر چاپ کتب دینی گردش مالی ندارد؟ مگر گردش مالی داشتن چیز بدی است؟ آموزش و پرورش ماشین رساندن بچه‌ها به‌دانشگاه رفته است. ببینید الان وضعیت دانشگاه‌های علوم پزشکی چطور است. باید بعد از چند سال مانند آزمون وکالت، یک آزمون پزشکی بگیرند ببینیم چه کسی می‌تواند بالای سر بیمار برود و کار بالینی انجام دهد. یعنی اصلا باید مصاحبه شود. بستر این چیزی که عیب می‌دانید را چه کسی به‌وجود آورد؟ چرا من نباید در مدرسه درس بدهم و همه چیز در مدرسه تمام شود؟ اگر این همه حاشیه در کنکور نبود، چرا آن حاشیه‌ها را با آزمون نهایی ضربدر ۱۰ کردیم؟
یکی از دوستان توییت کرده بود که یک دانش‌آموز سیستان و بلوچستانی کنار دانش‌آموز تهرانی در یک دانشگاه نشسته بود. دانش‌آموزان الان شب امتحان دنبال سوال می‌گردند.
تیموریان: تا حالا شده وزرای وزارت آموزش و پرورش در اتاقشان را باز کنند و ۴ تا معلم را صدا کنند و بگویند بیا معضلات را بگو. برنامه بنویس و پیشنهاد بده و بگو راهکار چیست. باور کنید بعضی وقت‌ها معلمان معمولی می‌توانند پیشنهادهای موثر و مثبت و سازنده به‌آقایان وزیر و بالادستی‌ها صادر کنند که آقایان کارشناس با دبدبه و کبکبه هرگز نمی‌تواند انجام دهد. دانش‌آموز مگر موش آزمایشگاهی است و شما مدام آزمایش کنید و تیرتان به‌سنگ بخورد و برای بار چندم همان اشتباه را تکرار کنید؟ زیرساخت آموزش و پرورش غلط است. خشت اول را کجا و غلط گذاشته اید. این که من هی با خبرگزاری‌ها حرف بزنم و نقد کنم، کدام گره باز شده است؟
امرایی: برای موضوعی جلسه‌ای با وزیر وقت آموزش و پرورش داشتیم. وزیر گفت من تازه وارد وزارتخانه شدم که مصوبه را جلوی من گذاشتند و گفتند اجرا کن. گفتم اجازه بدهید اول خودم شیرفهم بشوم ببینم چه خبر است، بعد. این عین کلام وزیر وقت بود. وزیر را که نباید دستوری بالای سرش بروی بگویی این مصوبه را اجرا کند.
تیموریان: چون وزیر از بین معلمان انتخاب نمی‌شود. ایشان معلم نیست. همه نقش فرمایشی است. وقتی اینطور می‌شود کسی نمی‌تواند هیچ کاری انجام دهد.
۲۳۳۲۳۳
