زینب اسماعیلی: جزایر ایرانی در خلیج فارس، همچون بخشی از پایتخت است، همچون همه خاک ایران. از ۹ آذر ۱۳۵۳ که تاریخ اعاده حاکمیت ایران بر جزایر سه‌گانه است، ۵۳ سال می‌گذرد اما در دو سال گذشته یارگیری و ادعاهای امارات نسبت به این جزایر شکل و محتوای جدیدی یافته‌است. چرا روسیه، چین، امریکا به این ادعا پیوستند در حالی که دخالت در دعواهای ارضی کشورها، موضوع معمولی در جهان نیست. و نهایتا اتحادیه اروپا از لفظ پایان اشغال جزایر در مورد ایران سخن گفت. آیا از کوتاهی ماست که دیوار آن‌ها بلند است؟ چرایی این اقدامات در روابط بین‌الملل و راهکار برون رفت از چرخه این ادعا را با سه کارشناس در میزگردی به بررسی گذاشتیم. میهمانان خبرآنلاین کوروش احمدی، دیپلمات بازنشسته و کارشناس حقوق بین‌الملل، مجید تفرشی تاریخ‌پژوه و مولف و محمدعلی بهمنی قاجار کارشناس حقوق بین‌الملل و تاریخ پژوه بودند. 

متن کامل این نشست را می‌توانید در ادامه بخوانید:     

*****

اگر به بحث جزایر سه‌گانه از منظر دیپلماسی بپردازیم، شرایط چندان دلگرم‌کننده نیست. اگرچه همه اسناد ایرانی‌بودن جزایر را نشان می‌دهند اما در عرصه واقعیت با ادعاهایی مواجهیم که هر از گاهی از طرف امارات متحده عربی در موردجزایر مطرح می‌شود و در سال‌های اخیر یکی از نزدیکان دیپلماتیک ایران، به او می‌پیوندند و بیانیه‌ای صادر می‌شود. نظیر بیانیه همراهی روسیه و چین با ادعای امارات و اخیرا بیانیه اعضای اتحادیه اروپا که حتی از لفظ اشغال جزایر توسط ایران استفاده کرد. نگاه شما نسبت به این بیانیه‌ها و ادعاها چیست؟ آیا نگران‌کننده نیست؟ چگونه می‌توان چنین ادعاهایی را متوقف کرد؟

کوروش احمدی: این مسئله از بعد از قضیه کشتی خاطر در سال ۹۲ شروع شد. یعنی مسئله جزایر یک دوره فعالیت و سکوت داشته است. قبل از انقلاب و بعد از اعاده حاکمیت ایران بر جزایر فقط یک نامه در ژانویه ۱۹۷۲ توسط  ۱۶ کشور عربی به دبیرکل سازمان ملل را داریم که نوشته و امضا کرده بودند دیگر هیچ ادعایی از ناحیه امارات نداشتیم. حتی در اردیبهشت ۱۳۵۳ یعنی دو سال و خرده ای بعد از اعاده حاکمیت ایران، وزیر خارجه امارات می‌گوید توافقی که ما داریم توافق خوبی است و نمی‌خواهیم آن را به هم بزنیم و تمرکزمان بر توسعه و رونق منطقه است. بعد از انقلاب در اردیبهشت ۱۳۵۸ یعنی دو سه‌ماه بعد از انقلاب، عراق اولین‌نامه را به دبیرکل سازمان ملل می‌نویسد که این جزایر متعلق به امت عربی و نه امارات است و باید به امت عربی برگردد و چند روز بعد از جنگ هم آن سه شرط کذایی را صدام اعلام می‌کند و یکی از بحث‌هایش این است که جزایر از کنترل ایران خارج شود و به امت عربی برگردد. همچنان صحبت از امت عربی است، حتی طرحی داشتند که این جزایر را اشغال کنند -که وارد آن نمی‌شوم- ولی نشد و کشورهای غربی از ترس این‌که در تنگه هرمز، بحران ایجاد شود و در صادرات نفت مشکل ایجاد شود جلویش را می‌گیرد. یک مورد هم امارات در همان ۱۹۸۰ نامه‌ای به دبیرکل در این مورد می‌نویسد که آن هم بیشتر عکس العملی بوده به حرف‌هایی که از داخل ایران زده شده بود. نظیر بحث‌هایی مانند صدور انقلاب و بحث این‌که شیخ‌ها مرتجع هستند و از شاه پول گرفته‌اند و این جزایر را فروخته‌اند و آن‌ها هم به غیرت عربی‌شان بر می‌خورد و فشار لیبی و صدام هم رویشان بوده و نامه‌ای آن‌جا می‌نویسند.

در اردیبهشت ۱۳۵۳ یعنی دو سال و خرده ای بعد از اعاده حاکمیت ایران، وزیر خارجه امارات می‌گوید توافقی که ما داریم توافق خوبی است و نمی‌خواهیم آن را به هم بزنیم و تمرکزمان بر توسعه و رونق منطقه است.

غیر از این‌ها، ما هیچ تحرک و حرکتی از جانب امارات نداریم تا سال ۱۹۹۲ و در آن سال می‌دانیم که عراق، کویت را اشغال کرد و آمریکا به خلیج فارس برگشت و در یک نمای کلی یک ویژگی آن دوره این است که بعد از خروج انگلیس از خلیج فارس، هیچ قدرت جهانی جایگزین نشد. امکان ایجاد تعادل (بالانسینگ) برای این کشورهای کوچک با قدرت جهانی علیه بزرگترین قدرت منطقه فراهم نبود و امریکا هم به خاطر جنگ ویتنام و هم به خاطر مسائل عراق و اسراییل نمی‌توانست پایگاه دریایی زمینی از کشورهای عربی در خلیج‌فارس بگیرد؛ در وهله اول به خاطر جنگ ویتنام و بعد از انقلاب هم به خاطر جنگ ایران و عراق، در جنگ با عراق هم دست بالا را داشت و مسائل اعراب و اسراییل هنوز مطرح بود، برای آمریکا امکان این‌که پایگاه داشته باشد، نبود. ولی قضیه کویت به‌طور کامل شرایط را تغییر داد. آمریکا ۵۰۰ هزار نیرو با تجهیزات کامل به منطقه آورد و کشورها این‌را بهانه کردند یا واقعیت هم داشت که یک کشور بزرگ منطقه نشان داد که چه خطری برای یک کشور کوچک داشته که در قضیه کویت آن‌را دیدیم. به همین دلیل به آمریکا پایگاه دادند و آمریکا در منطقه مستقر شد و بالانسینگ در روابط بین‌الملل توانست انجام شود و امارات به آمریکا تکیه کرد و این مسئله یکی از دلایل اصلی فعال‌شدن بحث سه جزیره بود که قضیه کشتی خاطر هم بهانه لازم را به دست داد. البته درمورد این قضیه ملاحظاتی دارم و بحثش را اینجا مطرح نمی‌کنم. ما از دسامبر ۲۰۲۲ با شرایط جدیدی مواجه هستیم. تا قبل از آن gcc – شورای همکاری خلیج فارس – و اتحادیه عرب همیشه این بیانیه را در جلساتی که داشتند، می‌دادند. در مواردی هم با برخی کشورهای درجه دو و سه که کشورهای کوچکی بودند این حمایت مطرح بود. ولی در دسامبر ۲۰۲۲ اتفاقی که افتاد این بود که چین ادعای امارات را در اجلاس چین و شورای همکاری خلیج فارس در ریاض تایید کرد.

علت این‌که چین به این ادعا پیوست، چه بود؟

احمدی: علتش این است که GDP (تولید ناخالص داخلی) شورای همکاری خلیج فارس ۲.۵ تریلیون دلار است. امارات سال گذشته به تنهایی حجم مبادلاتش یک تریلیون و هشتاد میلیارد دلار بوده است. امارات تبدیل به قطب اقتصادی و مالی شده و تراکنش‌های بین‌المللی در امارات انجام می‌شود و نفت خلیج فارس بسیار مورد نیاز چین است و بخش قابل توجهی از نفت خود را از خلیج فارس تامین می‌کند و کشورهای خلیج فارس و شورای همکاری خلیج فارس در هر موردی که با هم اختلاف داشته‌باشند در مورد ایران کمابیش اختلاف نظر ندارند. نگاه نکنید که قطر و عمان مقداری باهم ملاحظات دارند. ولی مانورهای متفاوتی دارند.

تفرشی: تجربه آغاز جنگ و تجربه ادعاهای جزایر نشان می‌دهد که این دو کشور علیه ایران هیچ اختلاف نظری دارند.

احمدی: مانورهای متفاوتی دارند. ولی در اساس باهم اتفاق نظر دارند و در چنین شرایطی چین که انتظاراتی به لحاظ اقتصادی دارد، تحت فشار امارات که قرار می‌گیرد، دست به این کار می‌زند. از یک طرف فشار شورای همکاری خلیج‌فارس و در طرف دیگر اقتصاد کوچک‌شده و تحت تحریم ایران با GDP چهارصد و خرده‌ای میلیارد در مقابل GDP شورای همکاری خلیج فارس که ۲.۵ تریلیون است، پکن را به این نتیجه می‌رساند که از ناحیه ایران استفاده اقتصادی چندانی نمی‌تواند داشته‌باشد. عکس‌العملی که وزارت‌خارجه ما نسبت به قضیه همراهی چین با نظر امارات نشان‌داد، بسیار ضعیف بود. گفتند که مشاور وزیر امورخارجه در امور آسیا در دیداری با سفیر چین، این قضیه را برای سفیر چین توضیح داده که این جزایر برای ایران است. نه صحبت از احضار و نه اعتراض شد.

اقدام چین، بهمن به راه انداخت

هدف روسیه چه بود؟

احمدی: اقدام چین یک بهمن راه انداخت. روسیه وقتی دید چین این کار را کرد و ایران واکنش تندی نشان نداد، در ژوئیه ۲۰۲۳ – هشت ماه بعد –در اجلاس عربی وزرای خارجه در مراکش همین کار را کرد. در دسامبر ۲۰۲۳ هم این کار را تکرار کرد. در نشست وزرای روسیه با شورای همکاری خلیج فارس. در همان ژوئیه، ژاپن هم این‌کار را کرد و این تایید را به امارات داد. در ۲۳ ژوئیه، آمریکا در سطح وزرای خارجه برای اولین بار در تاریخ همین امتیاز را به امارات داد. یعنی چین و ژاپن و روسیه که این کار را کردند، آمریکا هم در یک نشست مشابه همین امتیاز را داد. در حالی‌که در اعلامیه نشست سران بین امریکا و شورای همکاری خلیج فارس (GCC) در سپتامبر ۲۰۲۲، هیچ مطلبی درمورد امارات نیست. در نشست قبل تر از ‌آن‌هم که در سطح وزرای خارجه برگزار شد، صحبتی از جزایر نیست. برای اولین بار ۱۸ سپتامبر در جلسه وزرای‌خارجه GCC و آمریکا، واشنگتن این امتیاز را به‌ آنها داد. در حالی‌که در جلسه مشابهی در ژوئیه هیچ چیزی درمورد جزایر مطرح نیست. می‌شود تصور کرد که امارات متنی که از چین، روسیه و ژاپن گرفته را جلوی آمریکا گذاشته و گفته این‌ها که همه دوستان ایران هستند، این‌را پذیرفته‌اند. تو چرا مقاومت می‌کنی؟ آمریکا اگر مقاومت می‌کرد دلیلش یک نکته مهم است؛ آمریکا یک اصل اعلام شده دارد نه فقط در مورد ایران بلکه برای همه مناطق دارد: این‌که در دعواهای ارضی و مرزی کشورهای دیگر دخالت نمی‌کند. این اصل را تقریبا همه کشورها قبول دارند. هیچ کشور ثالثی در دعواهای مشابه دوجانبه مرزی و ارضی که سوابق طولانی و ناسیونالیستی است و روی آن حساسیت وجود دارد، دخالت نمی‌کنند. واقعا وضعیت عجیبی در قضیه سه جزیره داریم. حالا این‌که آینده این بحث چه می‌شود مهم است. به ویژه آن‌که پنج عضو دائمی شورای امنیت به ادعای امارات پیوستند که بحث‌های مهمی است.

پول حرف اول را می‌زند 

تفرشی: تنها کشوری که در طول حداقل بعد از انقلاب از دعاوی امارات دفاع کرده، بریتانیا بوده است. اول انقلاب با سه سفر ملکه الیزابت که از قبل از انقلاب تعیین شده بود و سفر نخست وزیر جدید خانم مارگارت تاچر و بعد نماینده ویژه‌اش در خاورمیانه که آخرین سفیر بریتانیا در ایران و قبل از انقلاب بود، مقدمات و فکر تاسیس شورای همکاری {خلیج فارس} – را آن‌ها مشخصا علیه ایران پیشنهاد می‌کنند. به دلیل ترس از صدور انقلاب ایران و ترس از خالی‌شدن پشتشان توسط آمریکا و انگلیس. از آن به بعد هم تقریبا در همه مذاکرات مجلس عوام و اعیان و وزارت خارجه بریتانیا و سرویس‌های امنیتی و وزارت دفاع، به نوعی مسئله مشهود است. در مسدود نگه داشتن اسناد هم که خودم تجربه‌اش داشتم کاملا معلوم است که به خاطر حمایت از امارات است. نکته‌ای که این وسط است این است که به قول انگلیسی‌ها پول حرف می‌زند. برای انگلیس، چین و حتی روسیه سه چهار عنصر وجود دارد که آن‌ها را متقاعد می‌کند که از ادعای نادرست امارات حمایت کنند. یک/ مسئله پول مطرح است. دوبی یکی از قطب‌های تجارت و ابوظبی یکی از قطب‌های انرژی و نفت دنیا است. آن‌ها به هم نیاز دارند. دوم/ قدرت هژمونی که امارات با کمک سعودی‌ها در منطقه دارد و نیاز متقابلی که غرب و امارات به هم دارند. سوم/ نفوذ از طریق کار با سیاست‌مداران حاکم و اپوزیسیون کشورهای مختلف غربی و شرقی و مسئله کار روی اندیشمندان و اندیشکده‌ها و کورس‌های دانشگاهی و میلیون‌ها دلار هزینه‌کردن برای نوشتن مقاله،کتاب و سمپوزیوم و کنفرانس برای تایید ادعای امارات. همچنین بسیاری از رسانه‌های انگلیسی که حامی نظرات امارات هستند و همزمان از نشریه اماراتی پول می‌گیرند. یکی از معروف‌ترین روزنامه‌نگاران ضد ایرانی به نام کان کاپلین که دبیر دفاعی و امنیتی روزنامه دیلی‌تلگراف است، عضو هیئت سردبیری روزنامه nation دوبی هم هست. امارات با این ابزارها افکار عمومی تغییر داده‌اند. این روند زمان طولانی صورت گرفته و ایرانی‌ها در این زمینه بسیار، کم‌کار بوده‌اند. وقتی طرف مقابلتان پول و نفوذ دارد، نمی‌توانید توقع داشته باشید که آن‌ها مرام و وجدان و اخلاق به‌خرج دهند و حق ما را ناحق نکنند. دنیا دنیای معرفت و اخلاق و وجدان نیست. دنیای بده بستان و مصلحت اندیشی است.

بهمنی قاجار: نکته‌ای که آقای دکتر احمدی به درستی اشاره کردند این است که ضعف عملکرد ما منجر به ایجاد بدعت در روابط بین‌الملل شده‌است. هیچ‌گاه یک کشور ثالث در اختلاف ارضی دو کشور دخالت نمی‌کند، چون می‌گوید این بلا سر خودش خواهد آمد. هیچ جا نمی‌بینید علیه یک کشور ثالث در موضوع ارضی ابراز موضع کنند، مگر این‌که خود آن کشورها در مسئله ذینفع باشند. این ضعف خاص ما است که یک بدعت را در روابط بین‌الملل ایجادکرده‌ که کشورهای ثالث پشت سر هم، آن‌هم از قطب‌های مختلف، مثلا روسیه و چین، بعد آمریکا و اتحادیه اروپا، می‌آیند و موضع‌گیری می‌کنند. بهترین وضعیت برای ما از طرف کشورهای ثالث این است که درمورد این موضوع سکوت کنند و ابراز نظر نکنند. تا مدت‌ها هم همینطور بود. آقای دکتر طبرسا در کتاب جزایر سه‌گانه‌، مواضع این کشورها را آورده است، در دهه ۱۹۸۰ و ۱۹۹۰ و ۲۰۰۰ می‌بینیم مواضع محتاطانه است. گاه مواضع به سمت امارات می‌رود. امارات همین مواردی که آقای دکتر تفرشی گفتند از نفوذ و پول را داشت، ولی مواضع نسبتا محتاطانه است. آن‌زمان تنش ایران با غرب به این شدت نبود و آشکار نبود. روسیه و چین هم موضع نمی‌گرفتند. اما وقتی تمام تخم مرغ‌هایمان را در سبد روسیه و چین گذاشتیم و فکر می‌کنند که مجبوریم کنار آن‌ها باشیم، طبیعی است که خواهند گفت این‌ها در هر صورت با ما هستند. پس از امارات حمایت کنیم. ضمن این‌که امارات و کشورهای عربی در جنگ روسیه و اوکراین هم نشان دادند مستقل هستند و آن انگاره عوامانه که در کشور ما تبلیغ می‌شود که این‌ها نوکر آمریکا هستند، درست نیست. چون این‌ها در جنگ روسیه و اوکراین، کنار اوکراین نایستادند. تقریبا موضع مستقلی اتخاذ کردند و روابط خود را با روسیه گسترش دادند و از تحریم‌هایی که علیه روسیه بود هم، پیروی نکردند. کاملا نشان دادند مستقل هستند و این استقلال و اعتبار بین المللی را دارند و می‌توانند به عنوان یک کشور مستقل انتخاب کنند که کنار آن‌که به او سود بیشتری می‌دهد، بایستند و روابط خود را توسعه دهند. می‌خواهد آمریکا باشد یا چین یا روسیه. ولی ما حق انتخاب نداریم. چون تمام تخم‌مرغ‌ها را در سبد چین گذاشته‌ایم و نمی‌توانیم نظرمان را برگردانیم. به همین دلیل آقای احمدی اشاره کردند که وقتی چین آن موضع گستاخانه را گرفت، بهترین موضع، موضع متقابل بود. یعنی یک بیانیه از طرف وزارت خارجه ایران مبنی بر حمایت از حق تعیین سرنوشت مردم تایوان. وقتی روسیه موضع گرفت، یک بیانیه از طرف ما باید صادر می‌شد که دولت روسیه لطفا اختلافات خود را درمورد جزایر کوریل با ژاپن به دیوان بین‌المللی دادگستری ارجاع دهید. دقیقا موضع متقابل. اگر آن‌جا موضع متقابلی اتخاذ می‌کردیم قطعا ملاحظه می‌کردند. کشورهای دیگر هم ملاحظه می‌کردند. ولی روسیه و چین و آمریکا هیچ‌گاه نگفته‌اند که حق با امارات است. گفتند این یک مسئله بین‌المللی است و با موضع امارات همراهی کردند اما نگفتند حق با امارات است. گفتند این یک اختلاف بین‌المللی است. اختلاف را با مذاکره و ارجاع به میانجی‌گری یا راه‌حل قضایی دیوان بین‌المللی دادگستری حل می‌کنند. همه این مکانیزم‌ها و سازوکارهای حل اختلاف، اختیاری هستند. یعنی هیچ‌گاه دو دولت مجبور نیستند اختلافات خود را حل کنند. مگر این‌که آن اختلاف تبدیل به تهدیدی علیه صلح و امنیت ملی شود و شورای امنیت تکلیف کند که از این طریق باید اختلاف خود را حل کنید. چین، روسیه و امریکا از ایران خواستند اختلاف خود را با امارات حل کنند. بیخود کردند به آن‌ها ربط نداشته است. ولی نگفتند حق با امارات است. ولی اتحادیه اروپا یک گام به جلو آمده است. می‌گوید ایران به اشغال‌گری خود پایان دهد. یعنی کاملا در کنار امارات و شورای همکاری خلیج فارس ایستاده است. به دلیل این‌که موضع اصولی در مقابل اوکراین نداشته‌ایم. از زمان جنگ‌های روس علیه ایران، کشور ما در صحنه بین‌الملل نسبتا ضعیف بوده‌است و همیشه موضع ما این بوده که طرف استقلال و تمامیت ارضی کشور باشیم و تجاوز یک متجاوز به کشور ضعیف‌تر را محکوم کنیم و کنار کشور مظلوم بایستیم. موضع اصولی ایران در سیاست خارجی در ۲۰۰ سال گذشته همیشه این بوده است. درمورد اوکراین برخلاف تمام سیاست‌هایی که در ۲۰۰ سال گذشته داشته، عمل شده است و ایران هزینه بسیار گزاف و بیهوده‌ای می‌پردازد و منجر به ایجاد دشمنی با اروپا برای ایران شده‌است. اروپایی که اتفاقا در مسائل کلان بین‌المللی با ایران مشکل چندانی ندارد. درمورد مسئله فلسطین و جنایات اسرائیل و نتانیاهو، اروپا خیلی به ایران نزدیک است. مثلا حکم بازداشتی که دیوان بین‌المللی کیفری در مورد نتانیاهو داد، مورد حمایت اروپا بود. درمورد فلسطین هم، همه دولت فلسطین را به رسمیت شناختند. این‌ها به ایران و منافع جهان اسلام نزدیک است. چرا حامی یک جنگ تجاوزکارانه شدیم؟ ما که زخم‌خورده جنگ تجاوزکارانه در جنگ عراق علیه ایران هستیم؟ این موضع را {حمایت از روسیه در جنگ اوکراین} اتخاذ کرده‌ایم و نتیجه این شده که اتحادیه اروپا تمام قد کنار امارات ایستاد.

می‌توانیم از بخش اول فرمایشات شما این نتیجه‌گیری را داشته باشیم که تا وقتی وضعیت روابط دیپلماتیک ما خوب نباشد و تا وقتی اقتصاد و تجارت ما درگیر تحریم و مسائلی از این دست هست، احتمال تکرار این مواضع و مسائل و تشدید آن وجود دارد. با این‌شرایط گام بعدی چه می‌تواند باشد؟ باید انتظار چه چیزی را داشته باشیم؟ برگ ویژه‌ بعدی که امارات می‌خواهد رو کند چه خواهد بود؟

احمدی: نهایت کاری که امکانش هست ارجاع موضوع به دیوان بین المللی دادگستری است. ولی دیوان بین المللی دادگستری در صورت رضایت دولت‌ها می‌تواند به دعاوی مطروحه رسیدگی کند. یا رضایت دولت‌ها – یعنی دو طرف دعوا راضی باشند که به دیوان بروند – یا این‌که طرفین، صلاحیت اجباری دیوان را برای رسیدگی پذیرفته باشند.

به نظر می‌رسد که جمهوری اسلامی ایران علاقه ندارد که چنین موضوعی را از منظر حقوقی طرح کند. علتش چیست؟ در نظرخواهی که از مخاطبان «خبرآنلاین» در مورد جزایر داشتیم بخش زیادی از نظرات این بود که چطور می‌شود این مسئله را حل کرد؟ مگر نمی‌گوییم اسناد زیادی داریم که ایرانی بودن جزایر را ثابت می‌کند؟ چرا این مسئله در دیوان دادگستری حل نمی‌شود؟ آیا مذاکره بر سر جزایر تابو است؟

احمدی: هیچ کشوری در مورد بخشی از قلمرو خودش با کشور دیگری مذاکره نمی‌کند. ایران پذیرفته با امارات مذاکره کند اما درمورد ترتیبات مربوط به یادداشت تفاهم. اگر درمورد اجرای مفاد یادداشت تفاهم اختلاف نظری وجود دارد، ایران آماده است و همیشه گفته آماده مذاکره است و یکی دو دوره هم مذاکره انجام شد. پس این اختلاف ارضی نیست. درمورد اختلاف ارضی و دعاوی ارضی، ایران درمورد ادعای ارضی کشورهای دیگر در مورد قلمرواش که قطعیت دارد قلمرواش است، هیچ وقت مذاکره نمی‌کند و نباید مذاکره کند. مردم نمی‌پذیرند که یک کشور درمورد قلمرو خودش با کشور دیگری که ادعا دارد مذاکره کند. این داستان‌ها به هر حال هست. مذاکره ماهوی درمورد ادعای امارات درمورد قلمرو سه جزیره امکان‌پذیر نیست. اما به لحاظ اسناد قطعا وضع ما عالی است. هیچ تردیدی نداریم. امارات هیچ سندی ندارد. اگر فرصت بود، دعاوی حقوقی که امارات مطرح می‌کند را توضیح می‌دادم و نشان می‌دادم که چقدر این دعاوی مضحک است. چه دعاوی که زمانی از طرف انگلیس مطرح می‌شد و چه دعاوی حقوقی دیگر. اسنادی که خود انگلیسی‌ها در وزارت‌خارجه دارند و آقای دکتر تفرشی خیلی‌هایش را منتشر کرده‌اند نشان می‌دهد خود انگلیسی‌ها در قرن نوردهم کاملا مُقر بودند و برایشان بدیهی بوده که این سه جزیره متعلق به ایران است. آن نقشه که بخش اطلاعات وزارت جنگ انگلیس در ۱۸۸۸ تهیه کرده بود و با یادداشت رسمی از طرف وزیر مختار انگلیس به ناصرالدین شاه دادند، کاملا محرز است و روشن کرده که این سه جزیره به رنگ قلمرو ایران ترسیم شده است و ۱۹۲۸ وقتی‌که این اسناد را مرور کرده بودند، مقام انگلیسی در سندی اظهار تاسف کرده بود که چرا انگلیس چنین نقشه‌ای را به ایرانی‌ها داده‌است. کاملا دست ما پر است. وکلای بین‌المللی که با آن‌ها مشورت شده در قبل از قضیه اعاده حاکمیت ایران، همه نظر دادند که شما اگر به دادگاه بروید می‌برید.

ولی موضوع رفتن به دیوان بین المللی دادگستری کلا به نظر شما منتقی است و اصلا به نفع ایران نیست که چنین کاری انجام دهد؟

تفرشی: به ویژه به خاطر مسائل سیاسی و مشکلات بین‌المللی ایران، هرگز نمی‌شود متوقع بود که چنین دادگاهی منصفانه و بی‌طرفانه باشد.

احمدی: البته من این نگرانی را خیلی ندارم.

تفرشی: به طور بنیادین حرف دکتر احمدی را تایید می‌کنم. ولی معتقدم این هم می‌تواند مزید بر علت شود. نمی‌گویم تنها دلیل است، ولی دلیل مشوق است.

بهمنی قاجار: ما یک مسئله حاکمیت ملی و یک مسئله اختلافات بین‌المللی داریم. وقتی یک یادداشت تفاهم با شارجه به‌عنوان طرف بیگانه داریم، مساله اختلاف بین‌المللی است. نظیر مسئله کرسنت یا اختلافات حق‌آبه هیرمند که بین ایران و افغانستان وجود دارد. اما بحث دیگر حاکمیت ملی ما است. ما این جزایر را بخشی از حاکمیت و کشور خود می‌دانیم. بنابراین به‌هیچ‌وجه نمی‌توانیم درمورد بخشی از خاک و حاکمیت خودمان هیچ نوع دخالت بین‌المللی را بپذیریم. این به‌معنای اجازه برای مداخله در امور داخلی ایران است. چرا باید نسبت به حرف روس‌ها و چینی‌ها و هر کسی که به ما می‌گوید اختلاف را به دیوان ببر، اعتراض کنیم؟ چون این مداخله در امور داخلی ما است. حاکمیت ملی ما در این‌جا است. استاد احمدی به نقشه اشاره کردند. همان موقع که نقشه را به ناصرالدین شاه می‌دهند مسئله جزایر را پیش می‌کشند و می‌گویند شما این را به کمیسیونی بدهید تا بررسی کند که این برای ایران است یا متعلق به شیوخ شارجه و راس الخیمه است؟ پاسخ ناصرالدین شاه این است که {اگر با ارجاع مسئله به کمیسیون موافقت کنم به این معنا است که اشتباه می‌کنم. در حالی‌که من این جزایر را به همان معنا که قشم را متعلق به ایران می‌دانم مال ایران می‌دانم. به‌علاوه چه دلیلی بهتر از نقشه‌هایی که اخیرا برای من فرستاده‌اید؟ در این نقشه جزایر به رنگ ایران است. چرا ظالمانه و بی‌رحمانه با سرزمین ما به نام عرب‌ها و افغان‌ها در مرز خراسان یا هر جای دیگر برخورد می‌کنید؟} یعنی این وجود داشته که ناصرالدین شاه گفته موضوع را به کمیسیون ارجاع نمی‌دهم. برای این‌که خاک خود را به داوری بین المللی نمی‌گذارم. اصولا نباید این موضوع ‌را به داوری بین‌المللی بگذاریم. اصلا بگویید ۱۰۰درصد دیوان به نفع ما رای دهد. اگر مسئله را به داوری بین المللی بگذاریم، فردا سر کردستان و جاهای دیگر مساله مطرح می‌شود. نکته آخر این که ممکن است با تلاش هایی که اماراتی‌ها می‌کنند، از شورای امنیت یا مجمع عمومی، موضوع را به دیوان بین المللی دادگستری برای اخذ نظریه مشورتی ارجاع دهند. گرچه نظر مشورتی و رای مشورتی دیوان لازم الاتباع نیست. ولی اگر به نظریه مشورتی برود، بسیار برای سیادت و حاکمیت ایران بد خودهد بود و اگر علیه ما نظر دهد که خیلی بد خواهد شد. استاد احمدی نظر دارند که چنین چیزی امکان پذیر نیست. چون بدعت است. تاکنون این سابقه وجود نداشته برای اختلافات ارضی و حق تعیین سرنوشت نظریه مشورتی بگیرند. بحث مراکش و صحرای غربی بوده است. ولی برای این‌که اختلاف ارضی بین دو کشور را ببرند نبوده. ولی فعلا که بدعت‌ها ایجاد می‌شود، ممکن است این بدعت هم ایجاد شود و نظریه مشورتی بگیرند. ترس دیگرم هم این است که امارات این وضعیت را ترویج می‌دهد تا در یک موقعیت مناسب این جزایر را اشغال نظامی کند که البته آقای دکتر تفرشی می‌گویند وضعیت امنیتی جزایر خوب است.

تفرشی: خوب است ولی کافی نیست. حتما با ثروتمندکردن آن‌جا و گردشگری و رفتن عادی مردم به آن‌جا، روزگاری نیروهای نظامی امنیتی به شدت مخالف بودند و الان به شدت موافق هستند. چون فهمیده‌اند که این مسئله مهم است و هرچقدر شما از نظر نظامی قوی باشید، هرچقدر مدنیت در جایی نباشد به راحتی اشغال می‌شود. این‌که مردم به آن‌جا بروند و قشم ثانی شود به سادگی قابل اشغال نیست.

برای کشورهای عربی هیچ وقت مساله جزایر رسما و عملا و علنا تعطیل نخواهد شد

با توجه به اینکه هر سه بزرگوار می‌فرمایید رفتن پرونده به دیوان دادگستری بین المللی به نفع ما نیست، پس چه راهکاری برای پایان دادن به موضوع ادعاهای امارات وجود دارد؟ افکار عمومی به شدت روی این ادعاها حساس است.

تفرشی:‌ آغاز مساله جزایر اختلاف نظر یک کشور در آستانه تاسیس و متحدانش است. خصوصا دو شیخ‌نشین راس‌الخیمه و شارجه. ولی این موضوع فراتر رفته و متفاوت شده است. برای کشورهای عربی، به دلیل سال‌های سال و چند دهه شکست در برابر اسرائیل و تحقیری که در برابر غرب شده‌اند و روزگاری فقیر و ضعیف بوده‌اند و الان برخی قوی و پولدار شده‌اند، مساله جزایر و وسیع‌تر از آن دشمن‌سازی از ایران، یک جنگ هویتی برای کتمان آن شکست‌ها است. همچنین ایجاد یک دشمن فرضی و نشان‌دادن یک اتحاد دروغین و پنهان کردن اختلافات ارضی و مرزی که تک تک این کشورها باهم دارند. تمام کشورهای حوزه جنوب خلیج فارس اختلافات زمینی و دریایی دارند و هنوز هم دارند و تمام نشده است. ولی ایران بهترین محمل برای پنهان‌کردن این اختلافات و ایجاد یک اتحاد فرضی است. در زمان حکومت شاه این مسائل وجود داشت. ولی به علت اتحاد راهبردی ایران با غرب از طریق امریکا و بریتانیا، این مسئله امکان مطرح‌شدن نداشت. من در مقاله‌ای این تعبیر را درمورد سیاست کشورهای عربی عضو جنوب خلیج فارس درمورد ایران داشتم که خشمگین از شاه و ترسان از انقلاب. برای کشورهای عربی هیچ وقت مساله جزایر رسما و عملا و علنا تعطیل نخواهد شد. ولی مسئله این است که این فقط مربوط به آن‌ها نیست. این تبدیل به جنگ نیابتی و اهرم فشار کشورهای طرف حساب با ایران است به‌خصوص پنج عضو شورا و علی الخصوص اروپا و امریکا علیه ایران است. یک وجهش این است که اگر ایران مشکلات بین‌المللی‌اش کم یا تمام شود تجربه این است که صدای عرب‌ها ساکت یا کمرنگ شده‌است. در ۴۵ سال اخیر اینطور بوده که هر وقت روابط ایران با غرب کمی بهتر شده، این صدا از آن طرف هم کم شده‌است. مساله دیگر این‌که ایران در زمینه دیپلماسی عمومی بسیار ضعیف عمل‌کرده است. کشورهای عربی پول خرج می‌کنند و سیاست مدار و روزنامه نگار و استاد و فرهیخته و نخبه اجیر می‌کنند و افکار عمومی را با این کار می‌خرند. تصور ما این است که چون حق با ما است و اسناد و تاریخ با ما است پس همه مجبورند حق را به ما بدهند. تجربه نام خلیج فارس، متاسفانه خلاف این‌را اثبات کرده است. سال‌های سال به درستی برای نام «خلیج فارس» کمپین ایجاد کردیم و عرب‌ها هم زور زدند نامش را به خلیج عوض کنند و نتوانستند. الان می‌گویند تاریخ و حق برای شما. اینجا ما پول و زور و نفوذ داریم و می‌خواهیم بگوییم خلیج عربی، همه تاریخ برای شما. ما در جامعه بین المللی لابی و نفوذ نداریم. تاثیرگذاری روی ذهن و قلب جامعه بین‌المللی نداریم و با جامعه بین‌المللی دعوا داریم. وارد ارزش‌گذاری نمی‌شوم، به حق یا ناحق. وقتی در این شرایط هستید، طرفی که پول و زور و نفوذ دارد کارش را جلو می‌برد و جنگ نیابتی راه می‌اندازد. وقتی شما با متحدانش دعوا دارید همیشه ابزاری علیه شما وجود دارد. تا زمانی‌که ایران در مناقشه با جامعه بین‌المللی تحت امر امریکا و اروپا است، تا زمانی که از نظر نظامی و قدرت و پول و صدا و دیپلماسی عمومی ضعیف عمل می‌کنیم همیشه این خطرات وجود دارد. اگرچه جدی نیست. ولی همیشه می‌تواند جدی شود.

احمدی: من خیلی فشرده نظرم را عرض می‌کنم. یکی این‌که ایران نیاز به سیاست خارجی متوازن دارد. رابطه متوازن، راه حل بسیاری از مسائل است و ذیل آن رابطه متوازن با همه دنیا، مسئله روابط عمومی و کار با نهادهای بین‌المللی و کار با جامعه مدنی بین‌المللی و رسانه‌های بین‌المللی در قالب آن و چارچوب آن عملی است. بعد هم مسئله اقتصادی است. در مقایسه وضعیت اقتصادی ایران و شورای همکاری خلیج فارس، برای چین طبیعی است و نگاه می‌کند که دستش زیر سنگ چه کسی است. ضمن این‌که رجوع به دیوان مطلقا مطرح نیست. در این مورد که پرسیدید راه حل این مساله چیست؟ پاسخ من این است که راه حلش سیاست و روابط متوازن با همه دنیا و توسعه اقتصادی است.

در مورد نظریه مشورتی چطور؟ چقدر نگران‌کننده است؟

احمدی: به اعتقاد من نظریه مشورتی نمی‌تواند مطرح باشد. درست است که بند سه ماده ۹۶ منشور به شورای امنیت و مجموعه عمومی اختیار داده که هروقت لازم دیدند درخواست نظریه مشورتی از دیوان کنند. درحالی‌که مجمع عمومی ۱۸ بار تاکنون درخواست نظریه مشورتی کرده‌است ولی شورای امنیت فقط یک بار آن هم ۱۹۷۱ آن هم درمورد یک موضوع تماتیک و مفهومی درخواست مشورتی کرده است. اصولا با شرایط کار شورای امنیت که صلح و امنیت بین‌المللی و اقدام فوری در رابطه با صلح و امنیت بین‌المللی است جور در نمی‌آید. مجمع نمی‌تواند بخواهد. چون موضوع در دستور کار شورای امنیت است و مطابق ماده ۱۲ منشور، مادامی که موضوع در دستور کار شورای امنیت است، مجمع نمی‌تواند به آن رسیدگی کند و تصمیم بگیرد یا توصیه کند. این موضوع در اختیار شورای امنیت است و شورای امنیت هم اصلا مامور نیست که درخواست نظریه مشورتی کند. آن‌هم درمورد یک دعوای مشخص. کاری که شورای امنیت به لحاظ تئوری می‌تواند بکند ماده ۳۶ بند ۳ منشور است که به شورا توجه می‌دهد که شورا می‌تواند در حل مسائل و اختلافات و مشکلات، آن مواردی که جنبه حقوقی دارد،توصیه در نظر داشته‌باشد. این کار دیوان است و می‌تواند مطابق این ماده به طرفین توصیه کند که دعوایتان را به دیوان ببرید. نکته مهم اینکه ماده ۳۶، پیشنهادی و توصیه‌ای است و نه ما را ملزم می‌کند و نه حتی اگر الزامی باشد، تحت مواد ۳۹ و ۴۰ باشد، باز هم تصمیم شورا باشد که الزام‌آور است، چون بحث حاکمیتی و ملی است می‌توانیم از آن عبور کنیم.

ایران باید به اتحاد هوشمندانه با عربستان سعودی بپیوندد

تفرشی: در شرایطی‌که در آستانه یک تحول بزرگ در دنیا یعنی روی کارآمدن دولت دوم ترامپ هستیم، در موضوعات مختلف به خصوص درمورد جزایر تصورم این است که ایران باتوجه به تحولات ماه‌های اخیر، بسیاری از کارت‌های خود را از دست داده است. شرایط برای ایران خیلی دشوار شده است. فکر می‌کنم در شماری از موضوعات بخصوص درمورد جزایر، اگرچه حرفی که می‌زنم خوش‌خیالی تلقی شود ولی ایران چاره‌ای ندارد که به یک اتحاد هوشمندانه با عربستان سعودی بپیوندد که البته  به کندی در حال شکل‌گرفتن است و باید تسریعش کرد، اتحاد ایران و سعودی می‌تواند به حل این مشکل کمک کند. ایران از طریق سعودی می‌تواند برخی از مشکلات خود را با جهان بین المللی و اروپا حل کند. در مسئله جزایر هم اتحاد راهبردی بین امارات و سعودی می‌تواند کمک‌کننده‌ باشد. قبلا چنین نگاهی در ایران و سعودی وجود نداشت. به هر حال دو کشور بر اساس تجربه و سیلی روزگار، در شرایطی قرار دارند که یک ازدواج مصلحتی و ناگزیر بین‌شان در حال شکل‌گرفتن است. این مسئله اگر شکل بگیرد می‌تواند منجر به کاهش فشارها و ادعاهای غربی و عربی درمورد مسئله جزایر شود.

قاجار: در مورد ارجاع موضوع به دیوان و شورای‌امنیت من فکر می‌کنم که موضوع منتفی نیست که مساله را به دیوان ببرند. این احتمال میسر است. اگر سیاست‌خارجی ما مقداری متناسب شود، باز هم دنیا ایران را رها نمی‌کند و به سمت امارات نمی‌رود. ایران وزن، اعتبار و جایگاه طبیعی دارد و در عرصه‌های مختلفی می‌تواند تاثیرگذاری داشته‌باشد. بهترین کاری که می‌شود در مورد جزایر انجام داد، مسکونی‌کردن آن است. مساحت ابوموسی ۱۲.۸ کیلومتر مربع است، این مساحت گنجایش ۷۰ هزار نفر جمعیت دارد. مثلا واحدهای مختلف دانشگاه آزاد در آن جا مستقر شود.

تفرشی: ساختمانی را در ابوموسی به ما نشان دادند که ساختمان گردشگری است، اشخاصی که به ما نشان دادند از نظامی و غیر نظامی، گفتند که این ساختمان سر چهار رئیس جمهور را خورده است. چهار رئیس جمهور آمده‌اند و رفته اند و این ساختمان هنوز نیمه تمام است.

قاجار: اگر گردشگری در ابوموسی رونق بگیرد و مسکونی شود، بهترین راه حل مسئله جزایر است. اگر در این سال‌ها این کار شده بود خیلی وضعیت تغییر کرده بود و ورق به نفع ایران برگشته بود. این الان می‌تواند مهم ترین کاری باشد که ما در مورد جزایر می‌توانیم انجام دهیم.

تفرشی: آن‌جا، دو سه‌نفر هستند که به گردشگر خانه اجاره می‌دهند ولی از نظر رفاهی پایین است. مثلا عمو نادر را همه منطقه می‌شناسند. یک پراید دارد که هر مسافری بیاید زنگ می‌زنند او جابه‌جا می‌کند. البته همه ادارات دولتی و نظامی ماشین دارند. ولی ماشین شخصی او کل جزیره را پوشش می‌دهد. این‌ها باید هزار برابر شود. منظورم این است که قبلا نظامی‌ها و امنیتی‌ها و حتی سیاسی‌ها مخالف با این موضوع بوده اند. الان همین نکته‌ای که آقای دکتر قاجار به درستی گفتند، فهمیدند که راهکار فقط نظامی نیست. از نظر نظامی امنیتی تردید ندارم که ایران همکاری می‌کند. ولی این کافی نیست. قاجار: اگر موقعیت خوبی داشته‌باشیم و با امارات معاهده مرزی ببندیم، تحدید حدود هم کنیم و وضعیت مشخص شود، از ادعایشان دست برمی‌دارند. ما فقط با امارات تفاهم داریم و به معاهده تبدیل نشده‌است.

۳۱۱۳۱۴